Любко Дереш: “Мы должны бороться не за Украину, а против глупства и безумия”

Любко Дереш: “Мы должны бороться не за Украину, а против глупства и безумия”

Недавно у Любка Дереша вышла новая книга “Опустошение”. Этот роман автор писал три года. Именно с него мы и начали разговор, а потом перешли на общие темы – войны, культуры, литературы и личных поисков, пишет Екатерина Гладкая на УП.

О НОВОМ РОМАНЕ И ЕГО СМЫСЛЫ

– В вашей новой книге “Опустошение” идет речь о контроле ради контроля, что мы сейчас часто наблюдаем в современном мире. Хватает ли вам литературного поля для собственных рефлексий и реакций на эту тему?

– Не хватает. Во-первых скажу, что книга действительно о контроль в широком смысле. Одно из названий, которое я отбросил, это – “Принцип контроля”, потому что каждый из персонажей демонстрирует желание контролировать реальность, других людей, себя.

Что касается различных форм выражения, то у литературы есть своя практически сакральная территория, куда не стоит впускать идеологии, потому что от этого страдает сама литература.

Для меня открыты различные площадки – медиа, литературные мастер-классы, культурные проекты и они мне нужны именно для рефлексий, которым не место в художественной прозе.

– Роман “Опустошение” вы писали 3 года. Расскажите, пожалуйста, подробнее про процесс написания.

– Я исследовал много смежных между собой сфер, за это время. Я имел приблизительное ощущение, куда должна двигаться история. Типичная ситуация – литератор понимает, о чем его книга уже ближе к концу или вообще, только полностью закончив ее.

Со мной было то же самое: я исследовал параллельные сюжетные линии, изучал темы гастрономии, инновационных технологий, конструктивной философии.

Получился достаточно объемный текст и год он лежал, а я чувствовал, что не могу давать его в печать. Благодаря литературным курсам Владимира Рафєєнка, на которые я ходил, появилось видение того, что является главным в тексте, что действительно имеет признаки литературы. Так появилась многослойная, интересная структура, которая действительно соответствовала моему внутреннему видению.

– В одном из интервью вы говорили, что в романе вас как автора нет, вы скорее как посредник. Объясните подробнее, какова ваша присутствие в книге?

– Когда я так говорю, то имею в виду, что для человека, пишущего есть два варианта: или мы пытаемся продемонстрировать в тексте, какие мы эрудированные, как мы классно пишем, то есть внедряем свое эго в текст, или мы даем возможность текста проговаривать сквозь нас.

Именно в этот момент мы и становимся медиумами, посредниками.

Второй вариант – интереснее и сложнее, потому что иногда непросто понять, где твое и наносное, а что же принадлежит текст. Сложно отказаться от хорошо написанных эпизодов, красивых персонажей, потому что они тебе лично близки. Но текст имеет свою внутреннюю логику и она достаточно безжалостна – она заставляет тебя отсекать декоративные вещи, ради того, чтобы сохранить внутреннюю гармонию, которую ты сам еще не увидел до конца.

Я пытался прочувствовать текст, что он хочет сказать сам по себе, на какие моменты обратить внимание, поэтому я старался не навязывать текста себя.

– Одной из тем книги является также опасения технократического образа мышления и жизни. На вас в жизни давят технологии, этот образ жизни и как вы выставляете предел “тут моя территория свободы”?

– Я чувствую давление на себя через ежедневное очень быстрое жизнь и в том числе через те коммуникации, в которые я вступаю через профессию, я должен общаться с многими людьми.

С каждым по отдельности я бы с удовольствием провел бы часы и дни, ибо каждый является интересным человеком, но когда медиа делают тебя очень доступным, каждую минуту тебе могут написать, позвонить, что-то бросить в Facebook, то это выдергивает меня из самого себя.

Каждому человеку важно иметь то пространство, где мы можем восстанавливаться и иметь время для себя. Происходит борьба за приватность и попытка построить действительность со своим внутренним временем, которое хоть и будет считаться с внешним, но не всегда будет подчиняться ему.

Внутреннее время несет более важные вещи, потому что если я теряю внутреннего себя, то вся внешняя активность не имеет никакого смысла, она становится механическим набором действий.

– Вы в романе вспоминаете состояние “бардо” – это термин из тибетского буддизма, что означает промежуточное состояние между жизнью и смертью, насколько вас интересуют вообще пограничные состояния и как вы воспринимаете смерть, как вы его себе объясняете?

– Я не являюсь буддистом, хотя за мной закрепился такой образ. Я верю в реальность и верю в неистребимую индивидуальность в каждом из нас.

Как на меня, есть что-то страшнее смерть – это небытие. Небытие – это не то, что наступает после смерти, а это скорее то, где мы сейчас, то состояние потерянности, неосознанности себя.

Даже в тех разговорах о смерти, которые мы ведем, нет самой смерти, а скорее – наши иллюзии. Это один из способов еще сильнее заснуть.

И вот меня гораздо больше пугает пребывание в этом состоянии заблудження, непонимание, кем я есть.

Я не верю, что смерть расставляет точки над “и”. Большинство вопросов, которые у нас есть сейчас, переносятся дальше.

В коем случае смерть не может восприниматься как возможность ескейпу. Мы в любом случае вынуждены будем дать ответ на вопросы, которые приходят к нам – рано или поздно.

Поэтому нет смысла что-то откладывать, а стоит говорить о важных вещах сейчас, поэтому для меня важны такие тексты как “Опустошение”, и такой проект как “Обрести уважение” от ПРООН.

Пусть эти вещи не такие популярные, пусть они воспринимаются порой как что-то странное, но я уверен, что они найдут свою аудиторию и помогут вернуть людям самих себя. Потеря себя страшнее смерть.

О КУЛЬТУРЕ И ОБЩЕСТВЕННОЕ

– Вы стали посланником по вопросам толерантности ПРООН, вы много ездите с миссией взаимопонимания по Украине, как реагируют люди на ваши выступления?

– Сейчас мы с коллегами побывали уже в довольно многих городах, я был в пяти или шести, последняя поездка была до Краматорска. Было очень хорошо, тепло.

Люди ищут контакта, главная идея, которую я вынес из поездки в Краматорск – это то, что людей от понимания страх отгораживает коммуникации, элементарное незнание друг друга, своих соседей. Иначе говоря, не хватает здоровых отношений.

На Западе, в Центральной Украине аудитория незаполітизована, они почти не тронутые темой войны, они не связывают мои слова с какими-то актуальными политическими лозунгами.

Наиболее серьезную рефлексию я получил в Могилянке, когда меня спросили позиция любви не может быть расценена как позиция слабости. Это было на факультете политологии.

Каждый раз я стараюсь возвращать разговор на базовый человеческий уровень, поскольку именно на нем мы выбираем, какие стратегии в жизни мы исповедуем. Либерализм, консерватизм, правые или левые – это определяет наше эмоциональное состояние, возникающее в результате того, насколько полно удовлетворяются наши потребности.

Первичными являются потребности, политика возникает как результат. Одной из самых главных потребностей человека является потребность в любви.

– По вашему мнению, что является украинским культурным кодом? Мы – это кто?

– Один из таких кодов украинцев – это терпимость. Мы имеем готовность принимать других, не конфликтность. Также гостеприимство.

Иногда эта терпимость доходит до края. Например, история с Майданом, как долго мы терпели перед тем. Это было общее для всех, потому что не было бунтов на Донбассе, или на Закарпатье, или еще где-либо. Радикальную черту украинцы переходят очень редко.

– Если в маршрутке, например, звучит русский шансон, ты просишь его выключить, а на тебя реагирует весь салон, что не надо. Это о культуре, о признаки культуры вообще?

– Проблема не в том, что мы не ту музыку слушаем, а в том, что в нас накопилось много внутренней злобы, в том числе, благодаря последним событиям от Майдана и далее.

Корневой причиной является не Россия, не отсутствие бытовой культуры, а то, что у нас нет должного образования, как нам работать с самими собой.

Мы не понимаем, что культура эмоций и своего внутреннего мира так же необходима, как и культура поведения в общественных местах.

На глобальном уровне – это переход от риторики страха и гнева к риторике сострадания и терпимости.

Можно, конечно, получить аргумент в ответ, что любовь – это слабость, оппортунизм. Но любовь не об этом, любовь означает, что я стараюсь не смотреть на человека через определенное клише – “ватнік” или “западенець”, а слышать самого человека, его потребности, заботиться о ней. Это одна из тех вещей, которую я исповедую.

– 10 лет в Украине проходил фестиваль “Гогольфест” и вот его основатель Влад Троицкий объявил, что больше он не будет происходить.

Такая судьба рано или поздно может быть и в других фестивалей, потому что на них приходят все-равно меньшинство, по сравнению со всей страной.

По-вашему, более глубокие смыслы предполагают массовость, они всегда рассчитаны на меньшинство?

– На “Гогольфесте” выросло целое поколение, которое пошло в организаторы, которые делают следующие мероприятия и это была классная школа.

Для системных сдвигов не нужно массовости, нужно чтобы те люди, которые в культурном менеджменте находятся на своем месте, удерживали надлежащие смыслы и должное понимание. И тогда они как правильные нейроны, просто включаются и иннервируют весь социальный организм.

– Вы много преподаете и авторских курсов и лекций, а вы себя чувствуете в эти моменты учителем, вам вообще комфортно в этой роли?

– Это часть моей природы, я люблю преподавать, мне нравится объяснять что-то. Я чувствую, как человек продвигается на пути, и если я знаю, как ей помочь, то я стараюсь это сделать.

А к участникам литературных курсов я всегда обращаюсь как к коллегам, а не студентов, потому что возможно они просто на полшага позади, а завтра они будут иметь свои произведения.

– А как насчет читателей, у вас бывала потребность слышать отклик на свои произведения не от вашей потенциальной аудитории. А от кого-то совсем неожиданного?

– Мне всегда интересно, когда неожиданная человек меня читает. Политик или бизнесмен.

Но мне все же интереснее услышать отзыв от людей, для которых я пишу, ибо я знаю, что они глубже воспримут и поймут о чем я писал.

О ВОЙНЕ И ЛИТЕРАТУРУ

– Вы наблюдаете за людьми, общаетесь, чувствуете в них готовность не распространять темы войны на весь российский народ и российскую культуру в целом?

Как вы наблюдаете состояние общества сейчас?

– Невозможно победить какие-то абстрактные вещи, такие как “русский мир” или “русский народ”, виноваты всегда конкретные люди, а не весь народ в целом.

Это несколько групп, которые решают свои вопросы и амбиции. По решениям стоит личная ответственность конкретных лиц и не стоит ее перекладывать на безликую абстракцию.

В принципе, можно так же обвинить украинцев, что они позволили делить себя на западенцев и схидняков. Но какова практическая польза от таких обвинений?

– А в литературном ключе, как думаете, читатель готов подумать о том, что будет после войны и читать такие тексты, а не только о текущих событиях?

– Не знаю, готовы ли к этому люди, но такая литература должна появляться. Потому режим марафона – от новости к новости, это тоже ненормально, должны существовать другие вещи.

Мы теряем ощущение завтрашнего дня, мы не переходим действительно в завтра, а тянем сегодняшний день. Одна из важных условий для Украины – это начать выходить из эмоциональной ямы, говорить о будущем, ставить цели, делать их амбициозными и определить, кто их будет выполнять.

Для того, чтобы куда-то двигаться в конфликте Украина – “ЛНВ”/”ДНР”, нам нужно достичь единства внутри самой страны.

Мы часто пытаемся в своем путевые скопировать кого-то, например, Польшу. Но это ее путь в то время и с теми условиями, а нам не хватает самих себя, собственной Украины, которая не принадлежит ЕС или Америке. Страны, которую мы строим для себя.

Хорошая литература помогает восстанавливать в человеке его человеческий облик.

Япония, к примеру, после Второй мировой начала активно выпускать комиксы манга, это были фантастические истории, новые миры и герои. Это было нужно для того, чтобы дать простор мысли для движения дальше, не позволить себя зажать в текущих событиях.

Сейчас в Украине может появиться хорошая фантастика, к примеру.

ЛИЧНЫЕ ПОИСКИ

– Вы представляете вариант того, что вы бы начали писать не в 16 лет, а сейчас?

– Если бы я начал бы писать сейчас, то это бы означало, что моя история чтения была бы другой. Возможно, я бы уделил больше внимания в научной литературе.

– Некоторое время назад вы говорили, что у вас была мысль поехать за пределы Украины и остаться медитировать. Речь тогда шла о египте. Но вы здесь, вы вернулись, есть ли у вас ощущение, что вы нашли свой внутренний дом?

– Как можно больше. Мне очень комфортно в Киеве, я здесь себя чувствую комфортно, даже в “Опустошении” я уделил этому городу много внимания.

Но моя судьба кочевая, я много передвигаюсь и я не могу гарантировать, что я буду оставаться здесь. Мои передвижения не связаны с моими капризами, даже в Египте я не планировал оставаться, у меня были другие страны, но я больше прислушиваюсь к подсказкам жизни и сценариев, которые мне приходят.

Я авантюрист в этом смысле.

– А что для вас есть духовное знание? И сталкивались ли вы с псевдовчителями и псевдознаниями, отличаете, что является истинным?

– Проповедь, которая ведется сегодня большинством украинских церквей, является достаточно материалистической и опортуністською по отношению к учению Христа.

Все, что способствует разделению, все эти речи про врагов – это все противоречит тому, чему учил Христос. Это, по сути, проповедь атеизма.

Для того, кто действительно верит в Бога, не существует врагов. Именно такого сознания очень не хватает в Украине, хотя религиозных людей у нас вроде бы достаточно.

Мы должны бороться не за Украину, а за целый мир, против глупства и безумия, которого очень много. Я не слышал, чтобы где-то нашим врагом называлось безумие, в котором мы обычно находимся.

Обидно, когда духовные учения становятся элементами манипуляций и политики.

– И напоследок, интересно, почему вы так редко улыбаетесь?

– Наверное это потому, что я стараюсь не заигрывать с людьми и оставаться собой. Хотя иногда я просто забываю это делать (смеется).

Екатерина Гладкая, специально для УП.Жизнь

Дмитрий Ларин, фото, УП

radmin

Вы должны быть авторизованы, чтобы оставить комментарий.